Entrevista a Rastko Močnik

Julia Sarachu

El 4 de julio de 2018 fue un día caluroso en Ljubljana. Eran las 12 am. Un hombre de pelo gris y ojos azules con libros en la mano entra al salón de clases y pregunta ¿quién es Julia Sarachu? ¡Profesor Močnik!, enseguida me levanté de la silla y pedí permiso para salir a hablar con él. ¡Qué sensación extraña poder hablar y preguntar y cuestionar y mirar a los ojos, a la mente que había leído, estudiado, traducido, analizado con tanto esfuerzo durante meses! Ahí estábamos frente a frente almorzando en un bar de Ljubljana, hipnotizados en una conversación que por momentos se volvía bizarra cuando nos desencontrábamos en esloveno, y después nos reuníamos en inglés. Cuestioné duramente a su generación, por provocar la independencia y ahora teorizar el arrepentimiento. Él aceptó las acusaciones, aunque a comienzos del 90 se opuso a la disolución de Yugoeslavia; entonces dejó en claro su posición y corrigió algunos conceptos que había mal interpretado. En un momento la mesa de jóvenes al lado nuestro escuchó las críticas y las explicaciones, nos miraban y se reían. Todos los jóvenes universitarios conocen a Močnik, porque (según fuentes confiables) parece ser quien estuvo detrás de las fuertes revueltas y protestas universitarias de los últimos años en Ljubljana. Fue muy importante poder hablar con él, porque necesitaba confrontar las conclusiones de mi tesis y rectificar malos entendidos, le agradezco mucho por haber aceptado la entrevista. Močnik dijo que nunca se había hecho una interpretación de la historia de la poesía eslovena en relación con el proceso histórico, como hice en la tesis: no lo podía creer. A mí se me ocurrió inspirada en De Sarmiento a Cortázar de Viñas, me había gustado tanto ese texto, entonces pensé que podía hacer una interpretación dialéctica de la historia de la poesía eslovena, como hizo Viñas de la literatura argentina. A partir del encuentro con Močnik, alguien a 20.000 km noreste se conecta y responde cuando dudo, o me pierdo en la reflexión sobre Eslovenia mientras por la ventana observo, con mirada perdida, el balanceo de los arces: verde, amarillo y rojo, cambiantes en otoño.

o_Nedelo-djvu-1591409-janaz-hires-jpeg1_1024Rastko Močnik (1944) estudió sociología e historia de la literatura en Ljubljana, se graduó en 1968 con supervisión de Dušan Pirjevec. En 1964 fue nombrado editor de la revista Perspektive junto al poeta Tomaž Šalamun, antes de que fuera cerrada por el régimen comunista. Se doctoró en filosofía en la École des hautes études en sciences sociales de París, con dirección de Algirdas Julien Greimas. Al regresar a Ljubljana se convirtió en editor de la revista Problemi, y estableció una estrecha colaboración con los filósofos Slavoj Žižek y Mladen Dolar, con quienes fundó a fines de los 70 la Escuela de Psicoanálisis de Ljubljana. Desde 1984 es profesor de sociología en la Universidad de Ljubljana. Fue uno de los primeros teóricos eslovenos en introducir el estructuralismo y las teorías de Louis Althusser en la academia eslovena. Tradujo al esloveno obras de Jacques Lacan, Émile Durkheim y Marcel Mauss. A principios de los 90 se opuso a la disolución de Yugoeslavia. Actualmente es uno de los intelectuales más representativos de la izquierda eslovena, y colabora y escribe para las revistas de izquierda Mladina y Novi Plamen.

RM: Estoy pensando en la cuestión de las naciones de la ex Yugoeslavia en los 90. Considero que las naciones fueron una idea de práctica emancipadora en el siglo XIX en la primavera de las naciones de 1848, en la lucha de las naciones contra los imperios: el Imperio otomano, el Imperio ruso, o el Imperio Habsburgo. La nación eslovena luchó contra el Imperio Habsburgo, una forma premoderna de organización estatal. Esto se vuelve ambivalente luego de la Primera Guerra Mundial, Serbia es el Piamonte de los Balcanes, de las naciones yugoeslavas, por eso no es una completa emancipación, las ideas nacionales y las prácticas nacionales siguen operando como emancipadoras aún durante la Segunda Guerra Mundial, es una lucha de liberación nacional unida a la revolución socialista. La nación junto a la revolución socialista continúa siendo una idea progresista, emancipadora, en los países periféricos como Eslovenia.

JS: Usted dice que el nacionalismo fue útil en el siglo XIX pero para ustedes fue útil en el XX, no en el XIX.

RM: Encontré la solución a esa pregunta, creo que donde la idea nacionalista se unió a la idea socialista se volvió progresiva en el siglo XX. Después tenés otros países donde la revolución se frenó, y tenés programas nacionalistas hasta ahora, porque no progresó articulado con transformaciones socialistas.

JS: Lo que yo pienso, y lo puse en la tesis, es que las naciones eslavas con las revoluciones en el siglo XX provocaron una transformación del concepto de nación.

RM: Exactamente, estoy de acuerdo.

JS: Comenzaron con el concepto de nación construido por los alemanes en el siglo XIX y lo llevaron a un nuevo nivel. ¿Cuál es ese nivel?

RM: Ese es el problema.

JS: Tengo mi idea.

RM: Yo sé lo que no es. No es el paneslavismo. El paneslavismo fue reaccionario en el siglo XIX, propaganda cultural del imperialismo zarista.

JS: Engels se dio cuenta de eso 200 años atrás.

RM: Puedo enviarte chovinismo anti eslavo de Engels.

JS: Tengo un texto de crítica del paneslavismo de Engels.

RM: Yo descubrí eso hace poco, cuando preparaba un paper para la investigación en Francia. La idea de Engels es que esas naciones del pasado con la revolución socialista desaparecerán porque pertenecen al pasado, pero lo que pasó fue exactamente lo contrario, se emanciparon a sí mismas para realizar la idea socialista.

JS: Porque la idea es como una fruta que aparece y luego madura.

RM: Pero ahora esas naciones en el contexto del capitalismo están en peligro.

JS: Marx y Engels sabían eso, que el capitalismo es una fuerza de concentración. Yo creo que la concentración avanzará más y más hasta colapsar, y surgirá un nuevo concepto de nación que para mí es lo que los eslovenos denominan domači kraj, la nación como aldea, como pequeña comunidad autosuficiente.

RM: Pero eso representa a la gente que vive de la agricultura en Eslovenia, y la agricultura en Eslovenia fue destruida por la Unión Europea, y la agricultura española, francesa, italiana fueron destruidas por la Unión Europea.

JS: ¿Pero qué hará toda esa gente que poco a poco va quedando fuera del sistema capitalista? En Argentina es muy visible, pero aquí también poco a poco lo será, deberán volver a agarrar las antiguas herramientas y comenzar de cero.

RM: Entonces vos ves el futuro esloveno como un agregado de la comuna anarquista.

JS: En todas partes del mundo, pero los eslavos le enseñarán a todos cómo hacerlo.

RM: Bueno, pero eso es bueno porque permite encontrar una solución al problema ecológico.

JS: Es el mismo problema.

RM: Bueno estoy de acuerdo, ahora volvamos atrás, te voy a presentar mi solución al problema de 1990. Concibo a la nación como la solución al problema histórico que arriba con la modernidad y se radicaliza con la revolución francesa, el cual es que ya no está la religión como basamento que une a la sociedad y realeza monárquica, en cambio tenés libertad de conciencia. Cada cual es libre de elegir su ideología, ser religioso o no. Entonces se destruyó, se fragmentó la sociedad en individuos libres e iguales, por tanto ¿cómo unirlos de nuevo?

JS: Solo si se necesitan unos a otros.

RM: Bueno, pero eso no pasa en el vacío, mi visión es estructuralista, lo que significa que vos pensás situaciones en curso, siempre tenés situaciones históricas concretas, lo que significa una tradición, una estructura económica nacional actual.

JS: Quizás ustedes no lo ven porque están acá en Europa, pero si vas a la Argentina, si venís conmigo a la escuela donde doy clases en un barrio de la periferia de la ciudad de La Plata, a mí me gusta dar clases ahí porque ves lo que pasa.

RM: Las contradicciones son más visibles.

JS: Sí, si vinieras conmigo verías que no estamos tan lejos del momento en que la necesidad impulse una reorganización de la sociedad.

RM: Bueno acá no se ve pero está pasando, por ejemplo en Maribor. Maribor es una antigua ciudad industrial que fue desindustrializada, ahora las industrias cerraron, las industrias textiles porque no pueden competir con Pakistán, China, etc., y también la industria pesada del contexto de Yugoeslavia que producía camiones para el ejército. Maribor ahora es interesante porque emerge una fuerte cultura alternativa; pero la vida en las favelas en Latinoamérica es gigante, porque es una ciudad degradada, es la clase media de la estructura urbana excluida. En Eslovenia quizás Jesenice, es la ciudad con mayor número de inmigrantes de Bosnia, Croacia, Serbia.

JS: Hay desocupación en Eslovenia.

RM: 13%.

JS: ¿Y qué hacen? Porque en Argentina si no tenés trabajo podés vender comida en la calle, etc. Pero acá hay reglas más estrictas.

RM: Trabajan en el mercado negro. Trabajos desventajosos, sin pensión, sin seguridad social, etc.

JS: Ah, trabajan pero en peores condiciones.

RM: Es el fenómeno de los trabajadores pobres, trabajan pero en condiciones desventajosas, no es suficiente para tener una vida digna. En esta situación de trabajadores pobres hay aproximadamente 200 mil personas. Es un fenómeno periférico, no es una situación tan drástica como en Latinoamérica pero existe.

Volviendo al tema de la cuestión nacional, mi idea es que construís la institución nacional sobre la base de que la propiedad no interfiera con las otras instituciones, que sea neutral, tomé a Levi Strauss, la idea de la institución cero, quizás es solo una ficción antropológica Levi Strauss, pero es interesante porque es muy racionalista, él da el ejemplo reportado en el siglo XVIII de los indígenas de la frontera de Estados Unidos con Canadá, la tribu Winnebago, tenían una estructura social denominada en la teoría antropológica estructura dual: la aldea está dividida en dos mitades y regulan el intercambio entre las partes de esta organización dualista de aldea. Lo que dice el reporte es interesante, porque si vos pedís a un informante que proviene de la mitad de arriba que haga un diseño de la aldea, lo divide así (dibuja un círculo dividido a la mitad por una línea), la parte de arriba y la de abajo.

JS: ¿Mujeres y hombres?

RM: No, hay familias en los dos grupos, se casan entre los grupos. Pero si le preguntás a un miembro del otro grupo lo diseña así (dibuja un círculo menor dentro del primer círculo). En la estructura dualista, esta es mi interpretación, y Levi Strauss dijo esto, tenés dos visiones heterogéneas de la aldea, la oposición generaría una desintegración de la comunidad como un todo, entonces ellos generan una tercera división que es neutral a ambas, él la llama “institución cero”, no tiene función pero permite la supervivencia de la sociedad, eso es la nación para mí. La diferencia es que esto define el borde externo de la sociedad no el interno, es una forma de integración de todas las instituciones que existen dentro de una nación, economía, mercado, escuela, sistema educativo, la institución cultural, partidos políticos, etc. Todos forman parte porque es neutral a todas las instituciones, oposiciones y contradicciones reales, y es integradora. Mi idea fue que la nación es integradora de las dimensiones heterogéneas, es una institución que integra frente a otras instituciones heterogéneas entre sí. ¡Mirá el siglo XIX!, y esto es conflictivo en su dimensión homogénea para otras naciones.

JS: ¿Pero cómo se articula internamente? ¿Las instituciones internamente están separadas/enfrentadas?

RM: En armonía no están. La nación es la sensación o el sentimiento de un interior, es el sentimiento de las ideologías y los proyectos políticos en lucha unos contra otros en todo momento por obtener la hegemonía. La idea básica de Marx de lo que es la ideología es que presenta el interés particular como general.

JS: Esa es la definición del fascismo, del totalitarismo.

RM: No, la definición del impulso de totalización que está en todas las ideologías, él describe la revolución burguesa, describe la revolución francesa, la clase burguesa es una clase particular que logra presentar su interés como interés general de la sociedad, e integra a toda la sociedad contra el polo negativo de la aristocracia. Dice que hizo posible la creación de un momento de fraternidad general para revolucionar contra la aristocracia.

JS: Es lo mismo cuando Kant critica la identificación del impulso natural con el sollen, con el deber. Es lo mismo porque es hacer del interés particular algo que se debe realizar universalmente.

RM: Sí, pero el análisis sociológico no es un juicio religioso, no es un juicio moral. Es cómo pasan las cosas. El totalitarismo es diferente porque no hay una clase, tenés una burocracia. Por ejemplo vos tenés en la Unión Soviética el estalinismo, ahí tenés una burocracia que reclama presentar el interés general de la clase trabajadora. En realidad ellos pelean contra la gente trabajadora, ellos temen la emergencia de cualquier movimiento espontáneo.

JS: Temen perder su poder.

RM: Si el poder está basado en una clase como la burguesía, genera un sistema de reproducción de la sociedad como un todo: el capitalismo. Pero la regla burocrática no plantea la lógica de la vida como un todo, por eso es una situación precaria, y por eso es tan violento. Tienen que continuar dominando. Por eso el sistema estalinista, comunista o totalitario es diferente del fascismo. Con el fascismo y nazismo tomó el control la alta burguesía, la disciplina fascista y nazi no es obvia, los nazis y fascistas hicieron un trabajo sucio y violento pero era un proyecto capitalista; cuando Hitler inició su proyecto imperialista fue con un objetivo económico, en cambio Inglaterra primero usó su ejército para colonizar y luego se transformó en un sistema económico. Es arcaico, no necesitás una guerra, es lo que hacen los americanos, comenzás a crear multinacionales… Mussolini estuvo haciendo eso en un país periférico, desde una posición periférica, era una burguesía periférica.

JS: En realidad todos los problemas se desarman si se elimina la división del trabajo. Porque todos los macrosistemas se basan en la división del trabajo. Si cada uno produce por sí mismo lo que necesita para la supervivencia y solo se asocian entre personas cercanas para colaborar, se eliminan todos los problemas. Cuando se generan grandes asociaciones y se divide el trabajo comienza a funcionar como una máquina.

RM: Sí, ahora se está volviendo al planteo acerca del problema de la división del trabajo. Esa era la posición del joven Marx.

JS: Esa es la clave. No es una idea nueva pero… Yo creo que la gente lee esa teoría de Marx como la narración del comienzo del capitalismo, lo pone en contexto histórico, pero el problema es ese, si eliminás el virus que la produce, eliminás la enfermedad.

RM: Marx estaba describiendo el comienzo del capitalismo, pero no decía que era solo un problema de análisis histórico sino un problema que recubre la totalidad de las fuerzas esenciales de las fuerzas de poder, todas las prácticas. Porque de ese modo vos perdés el control de tu propia existencia.

JS: El problema es que la gente no quiere volver a las condiciones de vida primitivas.

RM: No necesitás ser primitivo, no necesitás volver a la Edad de Piedra.

JS: De alguna manera sí, porque para producir algo como este auto lujoso (señala un BMW estacionado al lado de la mesa del restaurant), necesitás división del trabajo.

RM: Este auto justamente es un producto absolutamente innecesario.

JS: Casi todo es innecesario.

RM: Es una invención del siglo XX de la producción capitalista. Fue Mr. Ford, estuvo involucrado en la destrucción del transporte público en las ciudades, y todo el mundo necesitaría comprar su auto para ir a trabajar porque el transporte público fue destruido.

JS: En Argentina eso se ve muy marcado con los trenes. Los políticos favorecieron la destrucción del sistema de trenes para fortalecer las empresas privadas de transporte de pasajeros y mercancías.

RM: El negocio de la construcción de autopistas también, es un negocio muy rentable porque el dinero público va a empresas privadas. Acá es lo mismo. Cuando Eslovenia obtuvo la independencia tuvimos que decidir la infraestructura de tránsito, y pudimos comenzar a desarrollar el sistema de trenes, pero comenzamos a construir autopistas.

JS: Quisiera hacerle algunas preguntas acerca de su libro Julija Primic en la ciencia de la literatura eslovena  (2006). Usted sostiene que en la figura de Julija se positiviza una ausencia, generando un espacio común que abre la posibilidad de la interacción entre sujetos, y a partir de ese intercambio se construye la conciencia nacional[1]. Según la teoría de la identidad en Žižek[2], del desajuste entre el universal y el particular surge la diferencia o ausencia, el vacío que promueve el proceso dialéctico. La identidad para Žižek sería entonces aquello que se construye para llenar ese vacío, para fundamentar o salvar la diferencia entre el concepto universal y la realidad. Pero Rupel[3] dice lo mismo, porque su idea es que la conciencia nacional eslovena fue creada en el trabajo de Prešeren de fracaso en fracaso, en los intentos de Prešeren por hacer aceptable su obra, evadir la censura e instalar de todos modos el proyecto nacional.

RM: Pero ese es el pensamiento maoísta “de fracaso en fracaso hacia la victoria”, jajaja.

JS: Yo creo que usted y Žižek tomaron esa idea de la interpretación de Rupel acerca de la obra de Prešeren.

RM: Rupel era un conservador academicista en ese momento. Pero él es un año menor que yo, estudiamos juntos; luego Rupel comenzó a hacer política en vez de estudiar. Rupel es la reescritura de Ivan Prijatelj[4], él lo moderniza.

JS: Yo usé a Rupel porque en su libro hace un estado de la cuestión acerca de la exégesis de Prešeren. Sé que no es creativo, pero hizo como un resumen de todo lo que se había dicho de Prešeren hasta ese momento, y por eso me resultó útil, porque por falta de tiempo y distancia de las bibliotecas eslovenas yo no podía leer toda la bibliografía dispersa acerca de Prešeren.

RM: Ok.

JS: ¿Ustedes tomaron la idea del síndrome cultural que aparece en el libro de Rupel para elaborar sus teorías?

RM: ¡No! Mi idea acerca de Prešeren no es hegeliana. Žižek usó esa estructura hegeliana y también la tomó de Hyppolite, él estudió a Hyppolite y a Lacan, quien es su maestro y también fue hegeliano en sus años jóvenes.

JS: Yo creo que Žižek aplicó la teoría del síndrome para analizar a Hegel. Pero para mí usted también la aplicó, ustedes son de la misma generación, por ejemplo en el caso de Julija como significante vacío. ¿No es lo mismo?

RM: Sí, pero mirá, hay un texto que confunde tu idea del significante vacío. Hay un soneto de Prešeren que comienza diciendo: “En el cielo claro, la dulce luna está brillando”. En la última parte del soneto establece una oposición luna contra sol, la luna revela la belleza del mundo pero no ofende lo que el sol hace. Dice Prešeren: es la misma comparación que introduce mis poemas: mi poesía es como la luna opuesta a esto. La poesía es como la luna, y la luna está opuesta al sol, entonces ¿cuál es el polo opositor de la poesía, cómo se define la poesía?, si la luna está en oposición al sol entonces ¿contra qué se opone la poesía? Él dice: mi poesía solo revela la belleza como la luna revela la belleza del mundo, contra y ofendiendo al sol, la poesía revela la belleza pero no hace que tú me ames, no es eficiente.

JS: Rupel introduce el análisis de un verso de la Corona de sonetos en el que Prešeren dice: “Tu poeta hace esta nueva corona para los eslovenos”, en ese verso Rupel dice que Prešeren renuncia al amor de Julija, acepta el rechazo y establece un objetivo en otro lugar, un objetivo político a futuro para los eslovenos. Desde ese punto de vista la poesía es útil en el sentido de la emancipación nacional.

RM: El problema de esa construcción es que es teleológica. No abre a la posibilidad de una historia alternativa.

JS: Lo que pasa es que en tu generación, yo creo que tu generación cambió el punto de vista, ustedes tomaron la teoría del síndrome pero cambiaron el punto de vista, ustedes no plantearon el objetivo como un hecho concreto que debía realizarse y que se realizó en un momento histórico determinado, como Rupel que buscaba el lado objetivo en la obra de Prešeren, el proyecto político, e identificó el logro, la conquista del objetivo, con el régimen socialista. Ustedes analizaron el sujeto, el punto de vista del sujeto, por ejemplo usted analizó el proceso de canonización de la obra y figura de Prešeren, cómo cada intérprete analizó la figura de Julija en la obra de Prešeren con el objetivo de dominar el sistema simbólico, de este modo cada sujeto en diferentes posiciones y desde diferentes puntos de vista fue construyendo la conciencia nacional momento a momento, y en cada intención usted detectó la construcción de un objeto diferente.

RM: Y luego, tenés una teleología diferente que yo prefiero: en el último capítulo, revirtiendo todo el argumento, concluyo que la figura de Julija es la propulsora del desarrollo simbólico.

JS: Lo que yo digo en la tesis es que la nueva Julija de la literatura eslovena es la traducción, cambia la posición, la literatura se ofrece a sí misma como objeto para el goce del otro y la traducción, entonces el sujeto pasa al lugar del traductor o analista extranjero.

RM: Sí, pero esa es una solución regresiva.

JS: No para mí, no desde mi punto de vista, desde mi posición.

RM: Ah bueno, así encontraste tu posición, eso es bueno.

JS: Bueno, yo creo que ese es el problema de la generación de ustedes. ¡Es peligroso, es muy peligroso!…, si ustedes toman la posición del sujeto y dicen que cada nueva interpretación construye un nuevo objeto, que no hay objeto sino solo construcción subjetiva, entran en un mundo de relatividad donde no hay mundo, solo la mente de la persona que está pensando en este momento, y eso es peligroso.

RM: Sí por supuesto, es un solipsismo, pero no fuimos nosotros: toda la filosofía occidental en ese momento realizó un giro hacia la perspectiva del sujeto.

Mirá, yo encontré la solución a ese problema regresivo. Lo que pasa es que las naciones, como los eslovenos u otras naciones post Imperio Habsburgo y post Imperio Otomano hicieron la revolución nacional en el siglo XX, muy tarde, fue una revolución tardía, pero se integraron en un proyecto socialista, en otro proyecto de emancipación que junto con la revolución nacional los colocó en el nivel de la tarea histórica. Luego con los movimientos independentistas se integraron al proceso histórico de manera subordinada, como objeto subordinado a un orden imperialista que los retrotrae a 1848, al imperio contemporáneo que hoy es Estados Unidos.

JS: Metternich regresa: es la Unión Europea.

RM: Sí.

JS: Bueno ahí está el peligro de la relativización: se cambia de foco, se considera que el objeto es un efecto retroactivo del sujeto, por lo tanto el objeto cambia, se transforma depende de la perspectiva subjetiva, el sujeto es en el tiempo, es móvil, actúa, provoca cambios, entonces la identidad no es algo fijo, va mutando, se va transformando a medida que el sujeto cambia el punto de vista. Eso habilita el cambio político: el sujeto actúa, provoca cambios, esto cambia la posición del sujeto, cambia la concepción del sí mismo, la forma de organización debe cambiar. En el discurso de Žižek antes de la independencia (en 1989), publicado en el libro Porque no saben lo que hacen. El goce como factor político, el filósofo le dice a los eslovenos, (y en ese momento estaba toda la intelectualidad eslovena de la época), dice que no hay que tener miedo de dar el paso hacia la independencia, porque la identidad no es algo fijo, sino que se construye y se va modificando en el tiempo, a medida que el sujeto actúa, y luego reflexiona sobre su acción. Dice que no hay nada que perder, porque no hay objeto, el objeto es una construcción del sujeto. El problema es que no hay nada que perder, pero tampoco hay nada que ganar si no hay objeto. Si no hay logro, porque no hay objeto positivo, y si no hay nada concreto que defender entonces se abre la posibilidad del cambio, después no se sabe dónde termina eso. Žižek dice en ese texto que no hay nada que temer con la secesión de Yugoeslavia, no hay nada que perder porque el partido comunista nunca tuvo el apoyo del pueblo. ¿Qué opina usted de eso?

RM: En cuanto a las afirmaciones de Žižek diría que no son ciertas. Los eslovenos apoyaron masivamente el Frente de Liberación (Osvobodilna fronta, OF) que fue dirigido por los comunistas. Kocbek[5] (en sus diarios) dice que los comunistas fueron los únicos capaces de organizar el movimiento, habiendo tenido la experiencia del trabajo ilegal antes de la guerra. En realidad, el colaboracionismo en Eslovenia fue relativamente débil: en su mayoría alta burguesía. Las personas comunes que entraron en los domobranci (fuerzas armadas colaboracionistas), en su mayoría campesinos en ese momento, estaban más o menos obligadas a hacerlo. Hubo una vez una carta en Delo de Brezovica (cerca de Ljubljana), firmada por dos aldeanos. Ellos escribieron: “El sacerdote nos dijo: ‘Puedes unirte a los partisanos, pero luego toda tu familia será enviada al campo de concentración'”. La OF era una coalición (comunistas + socialistas cristianos + Sokoli / asociación de gimnástica / + algunos otros), liderados por comunistas. Posteriormente fue manipulado por los comunistas, pero en realidad el estalinismo nunca fue fuerte en Eslovenia. Diría que precisamente por la OF y el gran prestigio que otorgó a los comunistas (el prestigio funcionó como un bloqueo contra la violencia estalinista), los comunistas obtuvieron la mayor parte de los votos en las primeras elecciones multipartidistas en 1991 (alrededor del 22%). Sin embargo, la coalición anticomunista Demos ganó porque ellos (todos los partidos juntos) obtuvieron el 54%.

Con respecto a tu interpretación de mi texto Julija también es correcta. Sin embargo en mi defensa, ya que no quiero permanecer ante tus ojos como el nihilista que estás describiendo (“nada que perder, nada que ganar”), quiero decir que tu lectura no tiene en cuenta que en el libro sobre Julija, describo la historia de esta figura ideológica a través de diferentes fases de los estudios literarios. Los procesos históricos de »construcción de la nación«. El argumento con el que me acusás por mi “nihilismo” se refiere a la interpretación de lo que considero una fase específica de la construcción de la nación: a la estandarización del “esloveno literario”, basada en la alta literatura, es decir, en la escritura estética. Este proceso comienza con Stritar y termina con Prijatelj. Es el proceso de constitución de la esfera (estética) “desinteresada” (burguesa), como apoyo práctico e ideológico para el idioma nacional “no ideológico”, la existencia material de la nación como una institución cero. Así que mi “nihilismo” es la estética desinteresada que estoy describiendo, no es mi posición.

JS: Bueno primero lo critiqué pero ahora voy a recuperar su posición. Usted dijo que la idea de la revolución llevó al concepto nacionalista a un nuevo nivel de significación, pero luego en el siglo XX cuando la idea se realizó, se hizo de manera conservadora, de manera regresiva. Fue necesario destruir esa organización estatal, quizás los movimientos independentistas fueron el comienzo de la desintegración de la totalización.

RM: El problema es que ahora forma parte de una nueva totalización que también es regresiva, que es la Unión Europea.

JS: Sí pero quizás la concentración del poder y las polarizaciones pueden llegar a producir un nuevo desarrollo que no sabemos a dónde va a llegar.

RM: Bueno ese es un buen punto. Vos dijiste que yo tomé el punto de vista del sujeto, mi interpretación de la importancia de Prešeren en la construcción de la nación eslovena fue basada en el análisis semiótico de los mecanismos de cómo trabaja, cómo su poesía trabaja, no en el significado; porque Rupel y Žižek como filósofo todavía… mi idea es analizar  los mecanismos que crean sentido, mi análisis de Julija es eso, en el análisis semiótico las metáforas son horizontales y las metonimias son verticales, acá tenés vida-cárcel,tiempo-verdugo (refiere a un análisis que realiza en el libro Julija… de un poema de Prešeren), estas son esencias físicas negativas, y acá (hace una lista enfrentada a la lista de conceptos anteriores) la cadena metafórica que ilustra las objetivaciones concretas.

JS: Cosas concretas de un lado y conceptos abstractos del otro.

RM: Sí, tenés la ilustración abstracta de los objetos concretos. Mi idea es que aquí está el sujeto de la lengua nacional, lo creó aquí, porque él entendió esta cadena concreta en el nivel de la competencia de la lengua materna. Esta es una comprensión natural, no problemática de esta cadena que hace al sujeto capaz de tomar en consideración estas sofisticadas abstracciones, y él lo hizo posible. No tenés que tomar necesariamente el mensaje final del poema, porque es el suicidio. La formulación en el poema es muy simple, lo puede entender cualquiera.

JS: Lo que usted dice aquí es que analiza el objeto, los poemas, no pierde de vista el objeto de análisis literario, analiza los dos aspectos del proceso, la historia de la canonización y lucha de campo intelectual que fue creando la conciencia nacional eslovena (punto de vista del sujeto), pero también el trabajo de Prešeren, no pierde de vista los poemas (punto de vista del objeto). Pero respecto de este tema quisiera hacerle otra pregunta, otra cosa acerca de usted y Rupel. Usted dice en Julija  p. 51-52 que por la “situación”, por el romanticismo de la época, la interpretación estética de Stritar acerca de la vida y obra de Prešeren se impuso a la interpretación moral de Mahnič (que condenaba la obra del poeta por inmoral, por dirigirse de manera inapropiada a una mujer que no era su esposa). Usted afirma que por el romanticismo de la época predominó la interpretación estética de Stritar, y esta interpretación abre una zona gris en relación con la pregunta vacía y sin respuesta sobre si Prešeren realmente amó o no a Julija, más allá de la ficción literaria que el poeta necesitó crear por cuestiones estéticas. Entonces esa zona gris abrió el espacio al diálogo, la discusión, el intercambio intersubjetivo que comenzó a generar cohesión social y así permitió el inicio del proceso de construcción de la conciencia nacional.

Por otro lado Rupel en Svobodne besede p. 191-193, compara la obra más importante de Prešeren, Bautismo en la cascada de Savica [1836], con otras obras románticas, tratando de encontrar lo específico del poema de Prešeren; y concluye que en los años 30 del siglo XIX, la forma de oponerse a la cultura dominante era con “pura poesía”, y esa fue la base de la constitución de la identidad eslovena. En mi opinión es el mismo argumento que el suyo, es decir que el romanticismo determinó el modo en que se constituyó la identidad eslovena. ¿Pero no es esto una contradicción?, ¿la identidad eslovena es específica o simplemente manifiesta un rasgo de época?

RM: Quizás lo dije de una manera irónica, porque cada grupo identitario cree que tiene un conocimiento secreto. Pero sí, quizás descubriste algo en lo que yo no había pensado. Rupel quizás lo dice con connotación negativa porque bloqueó la cuestión política. Yo también considero el romanticismo como una clase de basculación, el canon que es opresivo, normativo, etc. Yo tengo una idea mejor acerca de Stritar que tuvo Prijatelj, Ivan Prijatelj, un crítico literario de comienzos del siglo XX, yo escribí acerca de él en Julija, tuvo una idea ingeniosa acerca de lo que hoy denominaríamos el nomadismo de la literatura periférica: “slovanski skitalec”, lo aplica a la nación serbia y del este de Eslovenia, skitati significa potepati se: ir de un lugar a otro, deambular; la literatura periférica siempre deambula hacia las grandes literaturas, él toma el ejemplo de la literatura rusa, el nomadismo de la literatura periférica, esta es una idea de los estudios literarios de hoy que él expuso en Slovenski Zvon, él lo tenía en mente en 1900, increíble.

JS: Bueno yo puse algo así en la conclusión del análisis de usted y Rupel acerca de Prešeren, la idea de que las naciones pequeñas están más expuestas a influencias.

RM: Bueno, este vagabundeo de las literaturas periféricas por modelos literarios importados no solo se da en el caso de las naciones pequeñas, Prijatelj analiza el caso de la literatura rusa: un país grande pero que en el siglo XIX era absolutamente periférico, y su deambular fue productivo, observemos qué hicieron con el género de la novela. Mientras en Francia después de Stendhal y Balzac hubo como un “estrechamiento” de la novela con Flaubert y Maupassant, ¡en Rusia vinieron Tolstói y Dostoievski! Lo mismo con la literatura norteamericana, que en ese momento era periférica, Henry James, un gran admirador de Turguéniev.

Por otro lado tenés que tener en cuenta que en ese pasaje de mi interpretación del proceso de canonización de Prešeren en Julija que vos mencionás, yo no hablo de la “identidad”, sino de la “nación como institución cero”. Como ya lo dije antes la nación moderna es una institución social emancipadora (o “mega institución”) que surgió principalmente en el siglo XIX. Es la respuesta al individualismo moderno: los procesos históricos (básicamente el capitalismo y sus efectos) desintegran a la sociedad en individuos atomizados, entonces, ¿cómo se puede volver a componerla? Especialmente cuando el individualismo moderno supone la “libertad de conciencia”, es decir, el pluralismo ideológico (religioso, político, cultural). Y las ideologías = creencias son muchas, incluso la misma persona tiene diversas creencias. La solución es la separación del conocimiento y la creencia en la institución de la nación: uno solo tiene que CONOCER el lenguaje estándar nacional, y este conocimiento le permite a ella/él expresar y entender cualquier CREENCIA. De ahí el privilegio de la literatura (nacional): la literatura presenta ideologías, pero como el arte no es en sí una ideología, en consecuencia el lenguaje literario (alto) puede representar un vehículo ideológicamente neutral para cualquier creencia, ideología. Asegura el entendimiento mutuo entre individuos que expresan y practican diferentes ideologías. ¡El standard nacional resuelve el problema del “relativismo cultural” o “multiculturalismo” antes de que surja!

Con respecto a la cuestión de la identidad, considero a la “comunidad identitaria” como un fenómeno reciente, una clase de forma degenerada que aparece cuando las naciones están oprimidas por los procesos de globalización.

Notas 

[1]Julija Primic fue la Beatrice y la nueva Eloísa eslovena, en la obra del poeta romántico France Prešeren (1800-1849). Sin embargo también fue una persona real, joven de clase alta eslovena vinculada a la élite austríaca gobernante. Prešeren dedicó a Julija su obra Corona de sonetos (1833-1834), en la que renuncia al amor imposible con una mujer perteneciente a una clase social a la que no puede acceder. Pero esta renuncia se relaciona con la decisión de concentrarse en la construcción de una obra en lengua eslovena, que, en la visión de Prešeren, sería el punto de partida de la construcción de la cultura nacional, con el objetivo a largo plazo de la emancipación política. Rastko Močnik en su libro, interpreta la figura de Julija en la historia de la cultura eslovena como significante vacío que abre un espacio de diálogo, se transforma en un tema de polémica a lo largo de la historia que permite el desarrollo del intercambio intersubjetivo, funcionando de este modo como motor de autoreflexión y construcción de identidad colectiva. Močnik plantea que Julija representa o positiviza el lugar de la institución cero en la historia eslovena.

[2]Žižek, Slavoj (1998). Porque no saben lo que hacen. El goce como un factor político. Buenos Aires: Paidós.

[3]Rupel, Dimitrij (1976). Svobodne besede. Od Prešerna do Cankarja. (Traducción inédita Julia Sarachu y Rok Fink). Koper: Založba Lipa. En dicha obra Rupel plantea la teoría del “síndrome cultural esloveno” basada en la interpretación de la obra de France Prešeren. Rupel afirma que debido a la situación histórica en que Prešeren vivió, debió renunciar a la acción política concreta y sublimó su objetivo de emancipación nacional en la creación literaria, porque las condiciones materiales no estaban dadas para realizar la independencia en ese momento. Según Rupel, esta acción política sublimada en la poesía hizo posible la construcción de una identidad cultural, que finalmente precipitó en la lucha de liberación nacional durante la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo Rupel considera que si bien la sublimación poética del anhelo de liberación fue productiva en el contexto en que Prešeren escribió su obra, luego ese mismo gesto repetido en contextos posteriores por los intelectuales eslovenos tuvo un efecto negativo, retrasando el proceso revolucionario en la segunda mitad del siglo XIX, y en el marco de Yugoeslavia cumplió un rol reaccionario promoviendo la disolución del estado socialista.

[4]Ivan Prijatelj (1875-1937) fue un sociólogo e historiador de la literatura eslovena extremadamente creativo y visionario, planteó conceptos que, según Močnik, la teoría literaria francesa recién comienza a elaborar a partir del 70, por ejemplo lo que hoy denominaríamos el concepto de  nomadismo de las literaturas periféricas. Močnik afirma que el texto de Rupel es una reescritura de las ideas de Prijatelj.

[5]Edvard Kocbek (1904-1981), intelectual y poeta esloveno. Fue partisano y luego ocupó un cargo en la administración del régimen socialista yugoeslavo, sin embargo comenzó a manifestar en su obra un punto de vista crítico acerca del régimen y denunció los fusilamientos de posguerra, por lo que fue censurado, vigilado por el régimen, y recluido en un cargo intrascendente. Su obra se transformó en punto de partida del movimiento demócrata de intelectuales eslovenos en la década del 80.