Julia Sarachu

Este año en julio viajé a Eslovenia para asistir al 58º Seminario de Lengua, Cultura y Literatura eslovena en la Universidad de Ljubljana. Tenía muchas ganas de conocer a la socióloga y política eslovena Spomenka Hribar, de quien yo había traducido un artículo que encontré muy interesante, publicado en el diario Delo en abril 2022, y en el que Hribar propone otra mirada acerca de la guerra en Ucrania. La traducción fue publicada en Revista Eslavia Nº 9. Estando en Ljubljana le escribí y ella aceptó que la entrevistara. Lo que más me sorprendió fue la sencillez y calidez de los Hribar, cómo me recibieron en su hogar, como si fuera un familiar, sin formalismos, de entrecasa, me ofrecieron higos de su huerto y una masitas dulces exquisitas. Conversé con ellos libremente, y nos reímos juntos. Luego me llevaron de regreso en auto a Ljubljana, porque viven a 15 kilómetros de la capital eslovena, en una aldea campesina. Me sorprendió muchísimo su sencillez, porque la doctora Hribar fue congresista, y en Argentina, las personas que pasan por cargos públicos no son ni tan humildes ni tan sencillas, en general se enriquecen y luego erigen vallas, muros y rejas entre ellos y el pueblo raso. Los intelectuales tampoco son muy humildes acá en Buenos Aires, más bien son orgullosos y distantes, aunque no todos, por supuesto, pero en general es así.

En la charla conversamos de todo: de la política eslovena actual, atravesada por la grieta entre derecha e izquierda; del momento histórico decisivo de la desintegración del socialismo y la secesión de Yugoslavia, y del ascenso de la derecha después de la independencia. Reveló información interesante acerca de ese momento, que ella vivió de primera mano, como protagonista. Hablamos acerca de la Unión Europea y del peligro de la pérdida de identidad en el capitalismo globalizado. Discutimos acerca de la tensión entre lengua estándar y dialectos, la importancia de la lengua en la constitución de la identidad nacional y la tendencia de afirmación de la especificidad local que, combinada con la dinámica de intercambio económico y social transnacional, podría hacer retroceder el idioma hacia la dimensión estrictamente burocrática. También hablamos un poco de Rusia, de los conflictos actuales entre la hermandad eslava y de la crisis política internacional. ¡Que la disfruten!

JS: En Argentina interesa la historia eslovena en relación con su pasado comunista, el cual percibimos como su identidad. Pero cuando vine a Eslovenia, vi que no era así. ¿Cómo viven los eslovenos su historia y cómo creen que esa historia influye en el presente?

SH: Yo esperaba, después de las elecciones, con el advenimiento de la democracia y el fin del régimen comunista, que hubiera libertad y que cada uno pudiera decir y escribir lo que piensa, que el odio se terminara. Sucedió lo contrario. En el anterior sistema socialista era evidente que había menos odio, no lo había. La gente se comunicaba normalmente, se casaban los hijos de los antiguos domobranci y los antiguos partisanos, no tenían ningún conflicto. Después de la independencia –yo esto no lo esperaba, porque sabía demasiado poco de esas cosas–, empezó de a poco a generarse el odio, a crecer, porque una parte de la derecha lo tomó como modo de gobierno. A esta gente que fue herida, yo no la juzgo, a ellos los tomaron como su base electoral, los potenciaron más y más, resaltando demasiado la violencia comunista que sí existió, de eso no hay duda alguna. Así es como ahora, en Eslovenia, hay mucho más odio del que había antes, y espero que de a poco vayamos saliendo de este pozo en el que hemos caído. La idea de la reconciliación, la extrema izquierda y la extrema derecha no la aceptan, porque quieren pescar en el estanque, así cada uno mantiene su falange política, y sobre esa base gobiernan. Yo le recrimino mucho a la izquierda, esto también lo dije muchísimas veces, que después de las elecciones, cuando vino la democracia, no se disculpó; es decir, el partido comunista, del que en ese momento todavía había muchos dirigentes vivos, responsables de todo lo que sucedió durante la guerra y después de esta, no se disculparon, no se apuraron a reparar las injusticias, y como no hicieron nada de eso, entonces el odio se fue potenciando, y también fue utilizado por aquellos a quienes el poder se les subió a la cabeza.

JS: Piensa que los eslovenos que vinieron a la Argentina después de la Segunda Guerra, luego, cuando regresaron a Eslovenia con la independencia, utilizaron la experiencia política Argentina del juicio a la dictadura militar para hacer política de la misma manera en Eslovenia.

SH: Esta experiencia la tuve cuando estuve en Buenos Aires, hubo algunos domobranci muy cerrados, con mucho odio, diría que sin medida; también el sector partisano ha sufrido.

JS: En la guerra todos sufren.

SH: La guerra es la guerra. Pero después de la Guerra, es necesario vivir juntos. El peor pecado lo cometió el poder de entonces, cuando liquidó a los domobranci sin juicio previo, sin ningún proceso previo, y este enorme pecado se sigue arrastrando hasta hoy, y todos nosotros lo llevamos a cuestas, toda la nación. Esto es muy, muy duro; yo intenté imponer la idea de la reconciliación, porque en la reconciliación no se le asigna la culpa a nadie que no haya sido culpable directamente, la reconciliación es la disposición a la convivencia, también con aquel a quien sería imposible aceptar en función de la ideología: el domobranc y yo debemos convivir en la misma patria, para que a nuestra descendencia no le vaya peor. Eso es la reconciliación, pero pienso que de a poco se va a dar.

JS: ¿Cómo se entiende que después de 50 años de socialismo, luego de la independencia, Eslovenia haya girado a la derecha, y que por tanto tiempo haya permanecido la derecha en el poder?

SH: Bueno, la derecha, si lo miramos desde el punto de vista del tiempo, no estuvo tanto en el poder, pero es tan radical y también tan cargada de odio que, aunque no esté en el poder, determina la política de la izquierda, ese es el problema; también ahora, que llegó al poder la centroizquierda, y no obstante desde atrás la derecha le dicta qué hacer y cómo vivir al gobierno; a cada momento se inventan referendums, simplemente no se le puede hacer entender que en la democracia a veces le toca estar a uno y después al otro.

JS: Eso es muy interesante, ¿cómo se entiende que después del socialismo hayan votado a la derecha, y después de la derecha, ahora, votan a la izquierda? ¿Cómo se puede entender el movimiento de la estrella roja, es una nostalgia del socialismo o una búsqueda de equilibrio entre los dos sistemas?

SH: En las primeras elecciones fue elegido DEMOS, una alianza en la que no estaba solo la derecha, sino que era como un abanico que contenía todas las tendencias, y eso era lo óptimo.

JS: Pero cinco minutos después de las elecciones usted escribió “Frenar a la derecha” (1993), eso quiere decir que apenas llegaron al poder, tomaron el camino de la derecha.

SH: La derecha estaba dentro de DEMOS, pero no estaba preparada para la reconciliación ni dispuesta a colaborar con los antiguos comunistas, que ya no eran comunistas, eran demócratas que renunciaron al comunismo en pos de su pueblo. Se decidieron por el pueblo, por eso justamente pudimos independizarnos. Si no, no habríamos podido; si ellos se hubieran mantenido con el comunismo y el ejército popular yugoslavo, Eslovenia no habría podido independizarse. Ellos eligieron el pueblo cuando vieron cómo el ejército yugoslavo acosaba a Serbia y a toda Yugoslavia. Pero después de alcanzar la independencia, la derecha con los argentinos, representantes importantes de los eslovenos en Argentina, llegaron y muchos simplemente esperaban recuperar sus antiguas propiedades, también todo su peso moral y buen nombre, independientemente de lo que hubieran hecho, porque muchos hicieron también sus cosas. Y de esta relación con los argentinos, algunos, porque muchos también actuaron sin ningún interés y vinieron sin ningún resentimiento y odio hacia el comunismo y los partisanos, pero sí hubo algunos, por ejemplo el caso que el mismo Janez Janša me contó, en un edificio debajo de Rožnik, estaban hablando acerca de la independencia y, por otro lado, acerca de las modificaciones de la legislación de la propiedad, que habría que privatizar y devolver las propiedades nacionalizadas, él entró en la sala equivocada y había dos argentinos, cuyos nombres no voy a revelar, conocí a los dos y los respetaba, ambos ya están muertos, y le dijeron: dejá ahora el tema de la independencia, si vamos a hacer que esta ley de la propiedad prospere, Eslovenia es nuestra. Esta era su ideología, su paradigma y su deseo, y les fue devuelto todo. En definitiva, la gente de la derecha, los que quedaron vivos y que conservaban resentimiento, odio, un deseo quizás no de venganza, pero sí al menos de esclarecimiento, esa gente se unió a los locales que querían el poder y así es la cosa. Ese es uno de los puntos, otra cosa que hay que saber, yo no siento odio por nadie ni tampoco rencor, hay que saber que después de la guerra el partido comunista actuó de manera muy fea con la gente y con los cristianos.

JS: Pero las iglesias no estuvieron cerradas…

SH: El sistema era el mismo en todos lados, en algunos lugares era mejor, en otros no tanto, de todas formas durante décadas se fue acumulando este resentimiento de no poder profesar libremente su religión, a pesar de que tenían sus diarios, su facultad, pero no en el ámbito universitario; en realidad era suficiente, pero no les alcanzaba, antes de la guerra tenían todo en sus manos y ahora en comparación se dan cuenta de que ya no lo tienen como antes de la guerra, y así es.

JS: Para mí es difícil de entender la Iglesia católica en Eslovenia, porque en Argentina, a partir del movimiento de la Iglesia del tercer mundo en los 70, la Iglesia tomó un camino más de ayuda social, pero yo veo, al leer su artículo “Frenar a la derecha”, o al hablar con Makarovič, que la Iglesia católica acá hace más un control moral, es muy diferente. ¿Cree usted que en Eslovenia la Iglesia católica protege a la alta burguesía?

SH: La Iglesia solo se protege a sí misma. El problema de la Iglesia católica, yo respeto la fe y a los creyentes, pero soy muy crítica del clero, de ese clero que solo le interesa el poder y que manipula su propia fe y la fe de los creyentes, esto no lo soporto, y eso es lo que, por supuesto, está sucediendo. Ese es un punto. El segundo es que, durante la guerra, la Iglesia arrastró a la mitad de los creyentes y los instigó contra el comunismo. Y no solo eso, sino que los hizo colaborar con el ejército de ocupación, inclusive con el juramento de lealtad al gran líder alemán, es decir a Hitler, y ni siquiera ahora, después de la independencia, pronunció dos palabras de mea culpa diciendo también nosotros actuamos incorrectamente durante la guerra, no lo quisimos así, no pudimos y lo lamentamos, porque por eso sufrió el pueblo esloveno, así como sufrió después por la violencia comunista. De esto no fueron capaces, todo lo contrario, toda la culpa del enfrentamiento durante la guerra se le adjudica, es decir, se le recrimina a los comunistas. Absolutamente toda la culpa, y sin embargo, gracias al Frente de Liberación Nacional (OF) recuperamos la Primorska, cosa que no habría ocurrido de haber quedado las cosas según el juramento a Hitler; cómo podían esperar entonces que lo recibieran los ingleses, es totalmente descabellado, durante la guerra disparaban contra los aviones ingleses y norteamericanos, los derribaban y mataban a las tripulaciones, ¿qué podían esperar? No les surgió decir lamentamos lo sucedido, ni siquiera era necesario decir discúlpennos, lo lamentamos.

JS: Les dieron armas a los jóvenes para que dispararan…

SH: Así es, y claro, a esto también le tiene alergia la izquierda, es decir, los partisanos de entonces y sus descendientes, porque les niegan todo el mérito que sí tuvieron de que el pueblo esloveno perdurara. Si no se hubieran levantado contra la ocupación, porque, por ejemplo, los alemanes en la Stajerska ya habían desalojado eslovenos y establecido alemanes, lo mismo que hacían los italianos en la Primorska, eso es bien conocido, de Eslovenia no habría quedado prácticamente nada, Ljubljana y algo más.

JS: Esa es otra pregunta que quería hacerle, ¿qué cosa positiva les dejó el comunismo, no le parece que Eslovenia fue construida como una nación independiente gracias al comunismo?

SH: Mire, antes de la guerra, es decir, antes del socialismo, Eslovenia era un Estado clerical y rural medieval, había, sin embargo, algunos capitalistas, algunas empresas, no obstante seguía habiendo oscurantismo, porque tenía la exclusividad de la palabra la Iglesia. Y también estaban acostumbrados a vivir de esa manera, lo que decía el cura era lo que valía y era la verdad. Todas las revoluciones son sangrientas; de todas maneras, la revolución llevó a Eslovenia y a los eslovenos a una era moderna.

JS: Muy rápido.

SH: Probablemente demasiado rápido, según esta receta bolchevique que fue muy dura para la gente, para el campesinado, y muy dura para los creyentes, los católicos, porque se insistía demasiado con el ateísmo, sin necesidad, sí, pero lo hacían, por eso en la gente hubo esa distancia y hasta rechazo, y sobre esto se afirmó la oposición de la Iglesia, y lo sigue haciendo hoy en día. Todavía hoy con sus mandatos morales, que se corresponden con el siglo pasado, o inclusive el anterior, los tiene sujetados a sí misma. Bueno, también después de la guerra, de la instauración del socialismo, todos los siervos recibieron jubilación, las mujeres su derecho al voto, trabajo, mejoramiento del estándar de vida, mi madre me contaba qué pobreza había antes, cuánta hambre, después de la guerra eso no existió más, no había mendigos. El otro día alguien me mandó una imagen de América con gente viviendo en carpas en el medio de la calle, eso acá no existía, había un estándar promedio, no había grandes ricachos, pero se vivía bien.

JS: Había trabajo, casa, educación, sistema de salud…

SH: Sí, había seguridad social, escolaridad gratuita, salud, venían eslovenos americanos a Eslovenia y decían, ¿acaso tienen esto y lo otro?, y les mostrábamos la heladera, el lavaplatos, y una mujer me dijo: “América esta acá, no allá”.

JS: ¿Entonces por qué quisieron el cambio? ¿Por qué buscaron…?

SH: La independencia.

JS: Eso. (Risas de las dos.)

SH: Porque se volvió insostenible, porque las oposiciones nacionales y religiosas las tenían tapadas durante 40 años debajo de la mesa, debajo de la alfombra; esto se pudo continuar hasta que apareció la angustia social, y luego entró en erupción. Esa es la primera razón, la segunda es que el partido comunista era el único poder, no dejaba acercarse a nadie que no estuviera subordinado a ellos, y de esta manera se convertía en algo cada vez más estrecho, cada vez sabía menos de la gente, cada vez más ajeno a la gente, y la única diferencia, la única diferencia específica que se permitía era la nación, la única diferencia que no podía negarse: cada uno tiene su lengua, cada uno tiene su cultura, y por eso de a poco cada una de las naciones, por ejemplo Serbia y las otras, se fueron configurando como sujetos, como aquel que quiere ordenarse a sí mismo, y por eso la unión se destruyó. En entidades políticas como Yugoslavia o la Unión Soviética, el más fuerte de los pueblos es el más numeroso, así fueron los rusos en la Unión Soviética y en Yugoslavia los serbios, y siendo que Belgrado estaba en Serbia, toda la política se desarrollaba allá, las demás naciones tenían cada vez menos posibilidades de influir en la política de Yugoslavia. Y así es como se llegó a que cada una de las naciones quisiera vivir para sí misma, autogobernarse.

JS: ¿Puedo continuar?, porque tengo demasiadas preguntas… (Risas.)

SH: Puede, puede… (Beben agua.)

JS: La otra pregunta es, ¿cómo se incluyó Eslovenia en la globalización? ¿Cree que pudo mantener su identidad o la perdió?

SH: Para nada. Antes la habría perdido si hubiera permanecido dentro de Yugoslavia, porque de haber seguido siendo parte de Yugoslavia, un día Yugoslavia como tal habría sido aceptada como parte de la Unión Europea, y estas naciones habrían quedado como los catalanes, sin ningún derecho político nacional. Y ahora somos parte de la Unión Europea como Estado esloveno, nuestro idioma es uno de los idiomas de la Unión, tenemos nuestro gobierno y en condiciones igualitarias participamos, bueno, formalmente igualitarias, porque de hecho hay otros más fuertes, como Alemania y otros; pero somos un sujeto, y si hay algo que no queremos, no se hace, como por ejemplo ahora Hungría tiene su propia política, o Polonia, no obstante cada uno puede influir con su opinión y su posición, y así es.

JS: ¿Pero no cree que Alemania, al ser más fuerte, y en la medida que se constituye como garante de la Unión Europea, de algún modo imprime su cultura a los eslovenos?

SH: Por ahora no, la cultura eslovena es suficientemente fuerte para soportar esa presión, y Eslovenia le dio a Europa, a la cultura europea, muchas cosas, muchas personalidades, eso no me preocupa. Más me preocupa que los eslovenos sean tan blandos y que no le presten suficiente atención al cuidado de su propia lengua eslovena, no influye tanto Alemania como el idioma inglés, el inglés está en todas partes. Está muy bien que todos hablen inglés, pero también se observa, por ejemplo, ahí, en el Hotel Continental, todos los anuncios están en inglés, tanto en internet como en el mismo hotel, a pesar de que por ley es obligatoria la utilización del idioma esloveno. Una nación pequeña debe luchar todo el tiempo para conservarse. Esa es su primera obligación, y simultáneamente es lo que la sostiene. Tiene que estar todo el tiempo alerta de no perecer, de no desaparecer.

JS: Yo observo que ahora hablan mucho de los dialectos, y que les dan mucha importancia. Yo pienso que es importante que se acepte el dialecto, porque es el habla natural, pero si comienzan a estudiar en la escuela en dialecto y después en el trabajo usan el ingles y el alemán, luego se va a perder el esloveno.

SH: La lengua de libro, estándar o formal, es diferente a los dialectos, no diría que es completamente ajena, pero no suena natural. Por ejemplo, si vemos alguna obra de teatro por televisión, si está en dialecto, eso es algo vivo, en cambio si se habla en el esloveno formal, termina siendo algo torpe, no va. La lengua viva es aquella que se corresponde con la gestualidad, eso es algo completamente distinto. En el régimen anterior la presión por la utilización del idioma formal era mayor; si no hubiéramos respetado a estos dialectos, creo que se habría perdido un componente importante de la lengua viva, es el componente que le da lo vivo del idioma a la gente.

JS: Está bien, pero mire lo que pasa con mis parientes eslovenos que viven en Primorska, tienen una hostería de agroturismo, con los huéspedes hablan en inglés y en casa hablan dialecto primorsko, practican muy poco el esloveno.

SH: Por ejemplo, si leyesen más literatura y diarios, ese no sería un problema, con los angloparlantes hablás en inglés, en casa en dialecto, pero tenés un reservorio de palabras e idioma si leés bastante. De esto no vamos a poder corrernos, de esta dualidad, idioma formal y dialecto. ¿Y esto cómo es en Argentina?

JS:  Latinoamérica es un espacio extenso donde todos hablamos el mismo idioma.

SH: ¿Y en la literatura?

JS: La literatura contemporánea incluye jergas, vocabulario y expresiones de la calle. Solo hay diferencias de vocabulario entre el español de España, Argentina y otros países latinoamericanos.

SH: Acá prácticamente cada pueblo tiene su dialecto, de un extremo al otro de Žiri [pueblo donde pasó su infancia la doctora Hribar] hay 5 kilómetros, y ya se habla distinto. Entonces sería imposible entenderse si no hubiera una lengua formal que uniera todas esas variantes. No se puede imponer que toda Eslovenia hable en el dialecto de una región o de otra.

JS: Es importante cuidar el idioma formal porque eso construyó la nación.

SH: Sí.

JS: Volviendo a la política: ¿qué beneficio obtuvieron del gobierno de derecha que tanto tiempo lo apoyaron?

SH: Por supuesto obtuvieron beneficio, sobre todo una reafirmación de que tenían razón para odiar a los comunistas de antes, vos no podés entenderlo, pero durante años y décadas debieron guardar silencio, soportar muchas injusticias, y ahora significa mucho para ellos que alguien pueda oponerse a los comunistas, aunque ya no existan más, quizás queden algunos de cien años, los comunistas de ahora ya son otros.

JS: Y acerca de la estrella roja, ¿qué piensa del movimiento de la estrella roja? ¿Cree que es una nostalgia del socialismo o una búsqueda de…?

SH: En algunos casos es nostalgia, no tanto del socialismo, sino nostalgia por haber luchado bajo ese símbolo de la estrella contra la ocupación. Ellos han sufrido bajo la ocupación y ese era su punto de identificación. Por eso no pueden aceptar que se ofenda, que se mancille la estrella roja, porque para ellos es como la sangre de su corazón. El símbolo por supuesto tiene un origen muy antiguo, no es un invento comunista. Si hubiera menos odio hacia el comunismo, se le reconocerían las cosas buenas. Los primeros partisanos fueron comunistas, y esos primeros comunistas cayeron en combate, excepto los que estaban en los puestos directivos. Fueron los primeros que se involucraron en el combate, sabían que iban a caer y cayeron. Y esto nadie lo quiere entender ni honrar, como por ejemplo, yo puedo imaginarme en invierno, con nieve y frío, y esa gente durmiendo bajo los pinos, esperando que algún traidor no guiara a los italianos o a los alemanes hasta donde ellos estaban escondidos, y esto no lo quieren reconocer, no lo quieren respetar.

JS: A veces cuando veo un monumento, pienso: acá hubo jóvenes que lucharon y murieron…

SH: Así es, no te lo podés imaginar, que se fue de su casa dejando a su mujer y a su hijo pequeño, quién puede imaginarse hoy en día que ocurriese algo así. O por ejemplo las madres, que tres o cuatro hijos se unieran a los partisanos o a los domobranci.

JS: El movimiento domobranski era menos numeroso, ¿no?

SH: Los domobranci estaban mucho más protegidos, hasta recibían un sueldo de los alemanes, estaban protegidos del lado de la ocupación, mientras que los partisanos no tenían ninguna protección. Sabe usted, cada vez hay menos empatía entre la gente, compasión/empatía hacia los que sufrieron de la izquierda y de la derecha; yo me comprometí con la reconciliación, que los domobranci asesinados reciban sepultura y monumento por compasión hacia ellos. Yo no tengo en mi familia ninguna afinidad con ellos, pero desde la empatía, por la forma en que fueron liquidados, que fueron arrojados a las grutas cársticas, solo por compasión humana. Y esto no existe ni del lado de la izquierda hacia la derecha, ni del lado de la derecha hacia la izquierda, no existe, ese es el problema. Cada uno se mira a sí mismo y nada más.

JS: ¿Puedo hacerle una pregunta más? La última (risas). ¿Cómo ve el movimiento ideológico en Rusia en contra del liberalismo, en contra del individualismo, en contra de la democracia y de apoyo al populismo autocrático que busca revertir la modernidad para encontrar una superación del capitalismo? Creo que ese movimiento ideológico comenzó con Dostoievski, pero ahora hay filósofos contemporáneos que lo plantean, como por ejemplo Dugin.

SH: Esto surge de la ortodoxia, Rusia nunca vivió, como el catolicismo, una renovación de sí. Tampoco tuvieron el protestantismo. En Rusia, esto proviene de su ortodoxia, la ortodoxia es esa defensa que construye la nación inclusive hoy en día. El problema se puede solucionar; en los noventa, cuando se disolvió la Unión Soviética, por su propia voluntad, con Gorbachov, se comprometieron a iniciar una nueva relación entre Europa y Rusia, de cooperación, acordaron que ni la OTAN ni la Unión Europea colocarían cohetes en sus fronteras, y este compromiso fue olvidado, principalmente por los Estados Unidos,  entonces eso que había comenzado como una primavera, como el inicio de un cambio, volvió hacia atrás.  De nuevo empezó el despotismo y así es como vimos que llegó Putin.

JS: Bueno, creo que eso es todo y demasiado, ¡muchas gracias! (Risas.)

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